ÁÈÇÍÁ- ÓõíÝíôåõîç Ôýðïõ ôïõ Ã.Ã. ÊÊÅ. Ä. Êïõôóïýìðá ãéá ôçí Ýîïäï áðü ôçí áíôéêáðéôáëéóôéêÞ êñßóç.(EUROKINISSI-ÃÅÙÑÃÉÁ ÐÁÍÁÃÏÐÏÕËÏÕ)

Ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, έδωσε μία συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό Bluesky. Διαβάστε ένα απόσπασμα:

Θα μπορούσατε να προβλέψετε ποιες θα είναι οι εξελίξεις σε αυτό το μείζον ζήτημα, το οποίο αφορά την ολοκλήρωση των προαπαιτουμένων, την αξιολόγηση και αυτό που θα ήθελε η κυβέρνηση να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση του χρέους; Θα περάσουν αυτά τα μέτρα και το ασφαλιστικό και το αγροτικό και με ποιο περιεχόμενο;

«Το ζήτημα που πρέπει να απαντήσει πρώτα από όλα ο ελληνικός λαός και φυσικά οι πολιτικές δυνάμεις μέσα σε αυτόν είναι ότι δεν πρέπει να περάσουν αυτά τα μέτρα, που σημαίνει να υπάρξει η μέγιστη δυνατή αντίσταση. Η μέγιστη δυνατή οργάνωση της λαϊκής πάλης, έτσι ώστε να μην περάσουν αυτά τα μέτρα. Γιατί και το ασφαλιστικό και το φορολογικό και άλλα που έρχονται σε συνέχεια, πραγματικά οδηγούν σε ταφόπλακα λαϊκά δικαιώματα, κατακτήσεις πολλών δεκαετιών, όχι ότι δεν υπάρχει το προηγούμενο διάστημα σταδιακά υποχώρηση απέναντι σε αυτά και τεράστιες ανατροπές και μας έφτασαν εδώ που μας έφτασαν, όμως αυτά τα μέτρα πλέον βάζουν και την οριστική ταφόπλακα».

Δεν ψηφίζει ο λαός όμως σε αυτή την περίπτωση κε Κουτσούμπα…

«Ψηφίζουν οι βουλευτές και το λαϊκό κίνημα έχει και το δικαίωμα και την υποχρέωση λέω εγώ, να παλέψει, να πιέσει, έτσι ώστε αυτοί οι υποτιθέμενοι εκπρόσωποί του – διότι τέτοιοι δεν είναι πλέον κατά την άποψή μας, διότι υπηρετούν άλλα συμφέροντα, δεν υπηρετούν αυτά για τα οποία ορκίστηκαν και έλεγαν στα προεκλογικά μπαλκόνια διάφορα, με αποτέλεσμα ο κόσμος σήμερα δικαιολογημένα να αγανακτεί, να κινητοποιείται ενάντιά τους, ενάντια σε αυτή την πολιτική. Άρα λοιπόν θα πρέπει να ασκηθεί η μέγιστη δυνατή πίεση».

Η κυβέρνηση λέει ότι τον Σεπτέμβρη πήρε ψήφο εμπιστοσύνης η πολιτική αυτή, την οποία γνώριζε ο ελληνικός λαός ή θα έπρεπε να τη γνωρίζει…

«Είναι απαράδεκτη αυτή η τοποθέτηση της κυβέρνησης. Δεν μπορεί εν ονόματι του ότι σε ψήφισε ο ελληνικός λαός, μάλιστα σε ψήφισε με ένα 36% κιόλας, εμείς λέμε ότι ακόμα και 48 και 50% να έδινε σε μία κυβέρνηση, δεν έχει δικαίωμα καμία κυβέρνηση να λέει ότι «τώρα με ψήφισες, τα ήθελες και τα ‘παθες θα σου φορτώσω νέα βάρη, νέα μέτρα». Ο λαός έχει δικαίωμα να αλλάξει γνώμη. Ήδη αποδεικνύει ότι μέσα σε ένα 3μηνο, 4μηνο, μετά και τις δεύτερες εκλογές του προηγούμενου χρόνου, αλλάζει σταδιακά – συνολικά δεν ξέρω αυτό μένει να το δούμε στην πορεία – τη γνώμη του αυτή και να εκφράζεται με αυτό τον τρόπο. Αυτό που κυκλοφορεί περπατώντας στους δρόμους όλης της χώρας, πέρα από τις κινητοποιήσεις είναι ότι: «λέει ψέματα, είπε ψέματα η κυβέρνηση, είπε πολλά πράγματα». Εμείς λέμε ότι δεν είπε ακριβώς ψέματα, απλώς ο τρόπος που τα έλεγε προεκλογικά δεν ήταν ταυτόσημος με αυτά που έκανε μετεκλογικά. Γι’ αυτό προειδοποιούσε το ΚΚΕ, όχι ως προφήτης. Εμείς τα βλέπαμε αυτά, που οδηγούνταν η κατάσταση με αυτή την πολιτική και που θα οδηγείτο η κυβέρνηση με την πολιτική που έλεγε, παρότι έσπερνε ελπίδες και προσδοκίες στον ελληνικό λαό που ήταν απογοητευμένος από όλους τους προηγούμενους και βρήκε αυτή τη σανίδα δήθεν σωτηρίας και έρχεται τώρα να επιβεβαιώνεται αυτή η κατάσταση, αυτά που λέγαμε».

Ο κ. Τσίπρας έχει δύο επιχειρήματα, λέει για παράδειγμα: Μα δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ αυτός που οδήγησε σε κατάρρευση τα ασφαλιστικά ταμεία, εγώ παρέλαβα αυτό που έφτιαξαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις οι οποίες είναι προφανώς υπεύθυνες για τη διαχείριση όλης αυτής της ιστορίας και καλούμαι τώρα να βγάλω το φίδι από την τρύπα, το ένα αυτό. Και το άλλο λέει ότι ζήσαμε όλοι μας τον εκβιασμό των δανειστών, τον οποίο επίσης καταγγέλλετε, με την απειλή ότι ή υπογράφετε το μνημόνιο ή κατεβάζουμε τον μοχλό, όπως είχε πει και ο Τουσκ game over και άρα από το να βάλω τη χώρα μου σε μία περιπέτεια με άγνωστη κατάληξη πρέπει να σηκώσω το σταυρό του μαρτυρίου, πρέπει να εφαρμόσω το 3ο μνημόνιο.

«Περιγράφετε περίπου αυτό που λέει το ΚΚΕ, διότι βεβαίως οι προηγούμενες κυβερνήσεις έχουν τεράστιες ευθύνες και για το 1ο και για το 2ο μνημόνιο και για όλα τα μέτρα που είχαν ξεκινήσει ακόμα και πριν από τα μνημόνια. Η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, όπως τη λένε, σε βάρος του λαού μας ξεκίνησε από το 1992 και δώθε, μιλάμε δηλαδή για 20 και πλέον χρόνια. Άρα λοιπόν αυτά υπήρχαν. Άρα οι κυβερνήσεις ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, με διάφορες φτερούγες που κυβερνούσαν κατά διαστήματα, έχουν τεράστιες ευθύνες για το που έφτασε η κατάσταση. Το ζήτημα όμως είναι ότι πατάει πάνω σε αυτούς τους αντιλαϊκούς νόμους, αντί να τους καταργήσει, αντί να πάρει άλλα μέτρα οικονομικής ανάπτυξης σε όφελος του λαού, αντί να οδηγήσει και να κάνει αυτά που έλεγε, τέρμα δηλαδή με αυτούς που ονομάζετε εταίρους, που έχουν όνομα, είναι η ΕΕ, η ΕΚΤ, η Κομισιόν, το ΔΝΤ επίσης κλπ… Πως θα απεμπλακούμε τώρα από αυτούς τους οργανισμούς, λέω τώρα; Η άποψη του ΚΚΕ είναι εντελώς διαφορετική σε αυτά τα ζητήματα. Μπορεί να μην έχουμε πείσει ακόμα τον ελληνικό λαό γι αυτά τα ζητήματα, όμως, τι να κάνουμε όπως και να το πούμε, εκεί βρίσκεται η λύση του προβλήματος, δηλαδή σε μια άλλη εξουσία διαφορετική, όπου θα βρίσκεται σε αντιπαράθεση και με την ΕΕ και με αυτούς που έχουν την πραγματική εξουσία και με αυτούς που κυβέρνησαν και με όλα αυτά τα κόμματα που θέλουν στην ουσία να κάνουν τα ίδια. Διότι αυτή είναι η λογική που μας φέρνει εδώ, από το κακό στο χειρότερο, διότι σου λέει «ένα μικρότερο κακό», «να αλλάξω αυτόν»… Τώρα ξέρετε τι πάει να δημιουργηθεί; Πάλι το κάλπικο δίπολο: «Ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε, δεν έκανε τίποτα, μας είπε ψέματα, άντε σιγά – σιγά να δούμε ποιον από τους προηγούμενους θα διαλέξουμε». Ε, πρέπει να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία. Υπάρχει μεγάλη πείρα πλέον στον ελληνικό λαό γι’ αυτό».

Μεγάλο ζητούμενο το τι θα αποφασίσουν απόψε το βράδυ τα μπλόκα για το μέλλον των κινητοποιήσεων.

Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα: Αν και υποθέτω ότι προς τα εκεί θα πάει, αν δεν πάει θα με διορθώσει σίγουρα ο Γραμματέας, σε σκλήρυνση των μπλόκων που θεωρούν ότι ήταν ανεπαρκής η πρόταση του πρωθυπουργού, μετά τι; Γιατί η κινητοποίηση διαρκεί κοντά ένα μήνα;

Κι αν το ΚΚΕ εισηγείται τη συνέχιση των κινητοποιήσεων; Ή θα περιμένετε και την επόμενη συνάντηση;

«Να μην μπερδεύουμε διαφορετικά πράγματα. Οι ίδιοι οι αγρότες, το κίνημα, όπως και άλλα κοινωνικά στρώματα, ο ελληνικός λαός μπορεί να αποφασίσει ο ίδιος τις μορφές πάλης του. Οι ίδιοι οι αγρότες που θα ελιχθούν, που θα αντεπιτεθούν, με ποιες μορφές θα πάνε, αν θα συνεχίσουν, αυτό δεν μπορεί να το πει κανένα κόμμα, ούτε το ΚΚΕ. Μην έχετε την αντίληψη -γιατί υπάρχει σε ορισμένους αυτή η άποψη- ότι κάθονται σε κάποια γραφεία κάποια κομματικά επιτελεία και σχεδιάζουν επί χάρτου πως θα κινήσουν της μαζικές οργανώσεις ή τους εργαζόμενους, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, ακόμα και αυτό που λέτε «να δώσει γραμμή». Η δική μας άποψη για παράδειγμα γι αυτά που είπε σήμερα η κυβέρνηση, με βάση τουλάχιστον αυτά που ακούσαμε από την κυβερνητική εκπρόσωπο, γιατί δεν ξέρουμε και αναλυτικά όλα τα σημεία, ούτε οι αγρότες τα είπαν, φαντάζομαι θα τα δώσουν στη δημοσιότητα…»

Ναι, αυτά δεν βοηθάνε να βγάλεις άκρη, είναι πολύ γενικόλογα…

«Ναι δεν λέω ειδησεογραφικά, τώρα. Ακούστε με λίγο: Αυτά τα συγκεκριμένα τα ξέρουν οι ίδιοι οι αγρότες που ήταν εκεί σήμερα, τα ξέρει η κυβέρνηση, θα τα συζητήσουν στα μπλόκα, εκείνοι θα αποφασίσουν, όπως και οι υπόλοιποι αγρότες. Διότι εκεί σήμερα δεν ήταν το σύνολο του αγροτικού κινήματος, ήταν 30-40 μπλόκα, υπάρχουν άλλα 70 που είναι στους δρόμους και δεν πήγαν και έχουν διαφορετική πρόταση, έχουν ζητήσει συνάντηση με τον πρωθυπουργό, αλλά με το πλαίσιο άλλων αιτημάτων που θέλουν να συζητήσουν και έχουν διαφοροποιηθεί σε αυτό. Αλλά εγώ απ’ αυτά που άκουσα λέω: είναι «άνθρακες οι θησαυρός», αυτό είναι το σχόλιό μου. Διότι δεν μιλά ουσιαστικά – για τα συγκεκριμένα ζητήματα, όχι για τη συνολική πολιτική της κυβέρνησης – για το κόστος παραγωγής, πως θα μειωθεί το κόστος παραγωγής για να επιβιώσει στοιχειωδώς ο αγρότης. Για αφορολόγητο όριο στο πετρέλαιο δεν είπε τίποτα, ή έστω ότι το συζητά, ότι το σκέφτεται. Για το ρεύμα δεν είπε τίποτε, για τα υπόλοιπα ζητήματα μένει στα ίδια, δηλαδή για παράδειγμα θα υπάρχει αύξηση ασφαλιστικών εισφορών, μειώσεις στις συντάξεις, με κάποια μεταβατικότητα. Έδωσε σήμερα μια μεταβατικότητα, η οποία και αυτή είναι σε εκκρεμότητα σε σχέση με το τι θα της πει το κουαρτέτο και τι τελικά θα φέρει στη βουλή».

Ναι αλλά είπε ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τις δημοσιονομικές αντοχές της χώρας. Υπάρχει ένα πραγματικό γεγονός, δεν μπορεί να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο.

«Δεν κρύβεται κανείς. Όμως αυτό είναι το μόνιμο επιχείρημα που χρησιμοποιούν όλες οι μέχρι σήμερα κυβερνήσεις όταν θέλουν να περάσουν όσο γίνεται αβρόχοις ποσί αντιλαϊκά μέτρα, αυτή είναι η ουσία. Και σήμερα η κυβέρνηση λέει αυτό που έλεγαν και οι προηγούμενοι: «Ξέρετε το ασφαλιστικό δεν είναι βιώσιμο, ξέρετε ποιο είναι το δημοσιονομικό πρόβλημα, ξέρετε ότι βρισκόμαστε σε βαθιά οικονομική κρίση». «Χαίρω πολύ», να της πει κάποιος. Είναι αλήθεια και το ξέρουν όλοι, άρα τι συζητά; Συζητά σε μία κατεύθυνση που δημιουργεί νέα αδιέξοδα. Όταν μιλά για μια παραγωγική ανασυγκρότηση πχ, γιατί αυτό το δημοσιονομικό πρόβλημα με το ότι «εμείς ονειρευόμαστε μια παραγωγική ανασυγκρότηση σε όφελος των αγροτών», που το λένε όλοι, είναι μια γενικολογία, μια αοριστολογία που δεν οδηγεί πουθενά. Παραγωγική ανασυγκρότηση για ποιον; Θα είναι για τον φτωχό και τον μεσαίο αγρότη; Για κάποιους μεγάλους επιχειρηματίες αγρότες, για κάποιες καπιταλιστικές αγροτικές εκμεταλλεύσεις, βεβαίως θα είναι. Θα συγκεντρωθεί η γη».

Αυτοί είναι στα μπλόκα, λέει η κυβέρνηση.

«Όχι, με συγχωρείτε, αυτοί είναι κάποιοι απ’ αυτούς που πήγαν σήμερα εκεί, από τα μπλόκα που πήγαν σήμερα εκεί, σ’ αυτό το διάλογο απάτη. Είναι κάποιοι που εκφράζουν τέτοια στρώματα. Δεν σημαίνει βέβαια ότι και όλοι όσοι τους ακολουθούν ότι είναι, όμως υπάρχει διαφοροποίηση μέσα στην αγροτιά και εκεί βρίσκεται η ουσία της διαπάλης. Αυτό που λένε ότι είναι χωρισμένοι οι αγρότες, γιατί λένε και προβάλλουν διαφορετικά αιτήματα, εμάς δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Πολύ σωστά το είπε σήμερα το πρωί ο Β. Μπούτας ότι αυτή η διαπάλη, αυτή η συζήτηση και η αντιπαράθεση ανάμεσα στα μπλόκα και στους αγρότες υπήρχε ανέκαθεν και σήμερα βεβαίως οξύνεται, γιατί οξύνονται τα προβλήματα. Η διαστρωμάτωση των αγροτών έχει μεγαλώσει: Ο μικρός, ο μεσαίος, ο μεγάλος αγρότης και η αντιπαράθεση γίνεται γι’ αυτό. Ποιος θα ωφεληθεί από κάποια μέτρα;

Για παράδειγμα η ΕΕ και οι ελληνικές κυβερνήσεις, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ενδιαφέρεται να συγκεντρώσει τη γη, να συγκεντρώσει την αγροτική παραγωγή, να συγκεντρώσει την εμπορία σε λίγες μεγάλες εκμεταλλεύσεις, , να ενισχύσει δηλαδή τους μεγάλους αγρότες. Άντε μέσα σε αυτούς και ορισμένους μεσαίους που επιθυμούν ή επιδιώκουν να γίνουν μεγάλοι, συγκεντρώνοντας γη, συγκεντρώνοντας την παραγωγή από άλλους μικρότερους συναδέλφους τους, αυτή είναι η ουσία. Άρα λοιπόν εμείς, ο ελληνικός λαός, με ποιους από τους αγρότες πρέπει να συμπαρατάσσεται; Με τους μικρούς, με τους μεσαίους, με τους φτωχούς αγρότες, οι οποίοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σήμερα και οι οποίοι πληρώνουν τα μαλιοκέφαλά τους από το πρωί μέχρι το βράδυ σε τράπεζες, σε οργανισμούς, στο κράτος, στην εφορία, που δεν μπορούν να καλύψουν στοιχειωδώς το κόστος παραγωγής, που είναι έρμαια των πλημμυρών, των καταστροφικών επιπτώσεων που έχουν όλα τα στοιχειά της φύσης».

Κε Κουτσούμπα λίγο πιο συγκεκριμένα σε αυτά που είπατε. Διαβάζω το σημείο 5 και 6 που αφορά το φορολογικό, όπως το έδωσε η κα Γεροβασίλη, ξαναλέω είναι αρκετά γενικόλογο, όμως διαβάζω: Φορολογική ελάφρυνση για τη μέγιστη πλειοψηφία των αγροτών. Θέσπιση αφορολόγητου ορίου για τους μικρούς και μεσαίους παραγωγούς. Εκεί μπορεί το ΚΚΕ να γίνει συγκεκριμένο, να βάλει κάπου τον πήχυ;

«Κοιτάξτε να δείτε γιατί είναι δώρον άδωρο αυτό. Το αφορολόγητο όταν δεν καταργεί τα τεκμήρια διαβίωσης, τη σημερινή εποχή δεν σημαίνει τίποτα για τον μικρό και μεσαίο αγρότη. Διότι και ένα αυτοκινητάκι να έχει απ’ αυτά τα μικρά που έχουν οι αγρότες στα χωριά τους για να κουβαλάνε κοπριά ή δεν ξέρω τι άλλο, είναι τεκμήριο διαβίωσης, δεν τον πιάνει το αφορολόγητο. Και ένα σπιτάκι να έχει στο χωριό δεν τον πιάνει το αφορολόγητο όριο. Δηλαδή δεν πρέπει να έχει τίποτα, στην ουσία δεν θα είναι μικρός αγρότης. Υπάρχει τώρα στην αγροτική παραγωγή, σε οποιοδήποτε χωριό της πατρίδας μας, που να μην έχει μια καλύβα, ένα σπίτι, μια στάνη, ένα οικοπεδάκι, ένα χωραφάκι, ένα αυτοκίνητο; Δεν ισχύει. Ποια είναι η πλειοψηφία; Αυτή είναι η πλειοψηφία. Λένε μια γενικολογία ότι αφορά την πλειοψηφία, αλλά δεν λένε το άλλο».

Επειδή είναι πολύ πιθανό να φτάσουμε ξανά στην ίδια ιστορία. Εάν έρθουν οι δανειστές και δώσουν τη δική τους λύση στα πράγματα και πουν «καλά εσείς φωνάζετε, είστε στους δρόμους, αντιδράτε κοκ, λοιπόν ή τα περνάτε αυτά και τα περνάτε ακόμα χειρότερα, εδώ και τώρα, ή δεν έχει αξιολόγηση», δεν έχει λεφτά και πάμε ξανά μανά στην ίδια συζήτηση για grexit. Γιατί η Ελλάδα δεν το αντέχει το grexit…

«Κοιτάξτε κε Παυλόπουλε το grexit είναι στο τραπέζι έτσι κι αλλιώς, ήδη χωρίς να αφορά το ασφαλιστικό νομοσχέδιο ή άλλα τέτοια προαπαιτούμενα μέτρα. Μάλιστα ξέρετε είναι και λίγο παράδοξο αυτό που γίνεται, ενώ όλες οι εκτιμήσεις διεθνών οργανισμών και της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μιλάνε για την Ελλάδα ότι έχει πολύ υψηλούς φορολογικούς δείκτες, ότι έχει εκείνο, ότι έχει το άλλο κλπ, δεν εξηγούν ας πούμε αυτή την αδιαλλαξία το τελευταίο διάστημα του κουαρτέτου και του ΔΝΤ. Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να σκεφτεί ο ελληνικός λαός ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα, ότι κάτι κρύβεται πίσω από αυτό, δεν είναι τόσο τα οικονομικά, τα δημοσιονομικά μεγέθη που δεν καλύπτουν τους «δανειστές», αλλά τα προβλήματα που έχει για παράδειγμα η ίδια ευρωζώνη σήμερα, οι ίδιες οι ευρωπαϊκές χώρες, οι ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες για να το πω με τον σωστό οικονομικό όρο. Οι μεγάλες αντιθέσεις που έχουν μεταξύ τους, οι διαφορετικές επιλογές και τα μοντέλα διαχείρισης της κρίσης, που αφορά την εξυπηρέτηση των δικών τους οικονομιών, των δικών τους μονοπωλιακών ομίλων, σε αντιπαράθεση με άλλους και εδώ αναφέρομαι στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ιταλία, σε άλλες χώρες, είναι οξυμένες αυτές οι αντιθέσεις. Έχει να κάνει με τη διεθνή κατάσταση, ανησυχία στις ΗΠΑ για την ισχυροποίηση του δολαρίου έναντι του ευρώ που τη δυσκολεύει στις εξαγωγές, έχει δηλαδή πρόβλημα εξαγωγών, έχει να κάνει με την καθυστέρηση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Κίνα, έχει να κάνει με την κρίση που βρίσκεται η Ρωσία, η Βραζιλία. Μιλάω ουσιαστικά για τις μεγάλες καπιταλιστικές οικονομίες του πλανήτη. Και όλα αυτά σε ένα πλαίσιο εξελίξεων και ανταγωνισμών που μας φέρνουν μπροστά ακόμα και σε πολεμικές συγκρούσεις, σε πολεμικές επεμβάσεις. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια λοιπόν ανοίγει κι αυτή η συζήτηση, η άποψη πχ του κ. Σόιμπλε για grexit ή για άλλες χώρες. Στη Μ. Βρετανία καθορίστηκε ξέρετε ημερομηνία του δημοψηφίσματος, πάμε για brexit, για έξοδο από την ΕΕ συνολικά, γιατί στο ευρώ δεν είναι έτσι κι αλλιώς. Υπάρχουν δηλαδή σοβαρές διαφορετικές απόψεις για το πώς θα προχωρήσει η ευρωπαϊκή ενοποίηση».

Να πάμε και στα θέματα του προσφυγικού. Ήθελα να ρωτήσω γιατί αυτή τη στιγμή, σήμερα, κακά τα ψέματα είμαστε αντιμέτωποι με μια νέα πραγματικότητα, τη φοβόμασταν, αλλά έγινε, έκλεισαν τα σύνορα. Και η Ελλάδα κινδυνεύει να μετατραπεί σε ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκέντρωσης προσφύγων και μεταναστών. Τι θα γίνει, που θα πάει το πράγμα; Ήδη η κατάσταση είναι εκτός ελέγχου και στην Ειδομένη και στο Λεκανοπέδιο.

«Εμείς από την πρώτη στιγμή είχαμε πει ότι αυτό που μας ανησυχεί, που μας προβληματίζει και για το οποίο ήμασταν αντίθετα κάθετοι, είναι ότι θα υπάρξει μαζικός εγκλωβισμός προσφύγων και μεταναστών στη χώρα μας. Απ’ αυτή τη σκοπιά είχαμε αντιταχθεί και με τα hot spots έτσι όπως τα προσδιόρισε η ΕΕ και έτσι όπως τα αποδέχθηκε η Ελλάδα, με καθυστέρηση έστω και με όλα αυτά που συνέβησαν ενδιάμεσα. Δεν μιλάμε δηλαδή για κάποια κέντρα όπου θα έχεις υποδοχή αυτών των ανθρώπων, να εξασφαλίζεις στοιχειωδώς για όσο διάστημα μένουν εδώ, για μικρό χρονικό διάστημα, την υγιεινή τους, την περίθαλψή τους, το φαγητό τους και κυρίως την καταγραφή τους, έτσι ώστε να πάνε στις χώρες προορισμού τους. Διότι κανείς δεν θέλει από όλους αυτούς να μείνει στην Ελλάδα. Πρέπει να πάνε εκεί, σε εκείνες τις χώρες που θέλουν στην Ευρώπη, που αν θέλετε κυρίως αυτές οι χώρες ευθύνονται και γιατί αυτοί οι άνθρωποι ξεσπιτώθηκαν και βρίσκονται εδώ και βρίσκονται στην Ελλάδα. Δηλαδή ποιος; Το ΝΑΤΟ, η ΕΕ, ισχυρές χώρες, οι οποίες έκαναν επεμβάσεις, ξεκίνησαν από τη Λιβύη, λέω τελευταία γιατί είχαν ξεκινήσει και αλλού παλιότερα, έφτασαν στη Συρία κλπ. Δεν τους άρεσε ο Καντάφι, διαλύσαν τη Λιβύη, πρόσφυγες από εκεί. Θα το ξανακάνουν τώρα, διότι δεν μπορεί κανείς να μαζέψει όλες αυτές τις φυλές. Δεν τους άρεσε ο Σαντάμ πήγαιναν και ενίσχυσαν το Ισλαμικό Κράτος, τους τζιχαντιστές, για τους οποίους τώρα μιλάνε για τρομοκρατία. Μιλάμε για μέγιστη υποκρισία, αλλά αυτά πρέπει να τα ξέρει ο ελληνικός λαός για να αντισταθεί σε αυτές τις πολιτικές. Έχουν τεράστιες ευθύνες οι κυβερνώντες μέχρι σήμερα στη χώρα μας, έχουν ευθύνες οι ευρωπαίοι, έχουν ευθύνες όλοι αυτοί που δημιουργούν τα προβλήματα».

Τώρα όμως το πρόβλημα είναι πρακτικό.

«Δεν θα λυθεί το πρόβλημα. Και τώρα μας φέρνουν το ΝΑΤΟ εδώ στο Αιγαίο, εκτός από τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας που αντικειμενικά δημιουργούνται -συγκυριαρχίας, γκριζάρισμα ζωνών, όλα αυτά που ήδη ζούμε αυτές τις μέρες- . Μας φέρνουν εδώ το ΝΑΤΟ, κυρίως λέει διότι το ζήτησε η Τουρκία για να τη στηρίξει στην αντιπαράθεσή της με τη Ρωσία και με τον Άσαντ, γιατί έχει τους Σύρους, τους Κούρδους και φοβάται μην φτιαχτεί αυτόνομο κράτος και συνεχίζει να βομβαρδίζει η Τουρκία τη Συρία και δημιουργεί νέα κύματα προσφύγων, με νέες επεμβάσεις γιατί το ΝΑΤΟ θα έρθει να στηρίξει αυτή την υπόθεση».

Το ΝΑΤΟ δεν θα πάει στη Συρία, στα δικά μας θα έρθει, στο Αιγαίο.

«Δεν θα πάει στη Συρία, αλλά το ΝΑΤΟ στηρίζει την Τουρκία στις επιθέσεις που κάνει στη Συρία, τώρα μην κοροϊδευόμαστε γι’ αυτό, αυτό συμβαίνει. Άρα λοιπόν νέα κύματα και από το ότι το ΝΑΤΟ ετοιμάζει -ένας άλλος λόγος που φέρνει εδώ τα πολεμικά πλοία- επιχείρηση τον επόμενο μήνα, μετά από δυο μήνες, δεν ξέρουμε πότε, προφανώς δεν έχει αποφασιστεί ακόμα για να μην έχει ενημερωθεί και η ελληνική κυβέρνηση, στη Λιβύη και σε άλλες χώρες της περιοχής».

Έχετε λόγους να φοβάστε ότι η παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο θα επιβάλλει με έναν τρόπο και αλλαγή των ισορροπιών στην περιοχή με την Τουρκία;

«Μα ήδη η Τουρκία και μόνο αυτές τις μέρες και με το ΝΑΤΟ εκεί, έχει αμφισβητήσει υποτίθεται αυτά που μας ενημέρωσε η κυβέρνηση ότι αποφάσισε προχτές με τους υπόλοιπους, με Μέρκελ, Νταβούτογλου ο Τσίπρας. Τα έχει αθετήσει αυτά, διότι λέει τώρα ότι «όχι, εγώ δεν συμφώνησα να προωθούνται ξανά προς την Τουρκία οι πρόσφυγες που έρχονται από τα χωρικά ύδατα της Τουρκίας, όταν ειδοποιεί το ΝΑΤΟ», «δεν συμφωνώ ότι πρέπει να είναι ζώνη που θα γίνεται έλεγχος των Ελλήνων για τους πρόσφυγες στα Δωδεκάνησα, διότι αυτές είναι αποστρατικοποιημένες ζώνες και δεν μπορούν να επιχειρούν πολεμικά πλοία, αεροπλάνα» κλπ. Μια σειρά τέτοια στοιχεία, όπως η ΝΟΤΑΜ που έβγαλε το βράδυ που έγινε το τραγικό δυστύχημα, με τον θάνατο των πιλότων μας στην Κίναρο. Αντέδρασε σ’ αυτά τα ζητήματα, διότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει τις διεθνείς συμβάσεις και τα χωρικά ύδατα, τα σύνορα της Ελλάδας και τα θαλάσσια και τα εναέρια. Το ΝΑΤΟ επίσης από τη μεριά του δεν αναγνωρίζει σύνορα ανάμεσα σε δύο μέλη της συμμαχίας, θεωρεί ότι είναι ΝΑΤΟϊκά αυτά τα εδάφη. Μια σειρά τέτοια ζητήματα καταλαβαίνετε ότι αν τα βάλουμε το ένα πίσω από το άλλο μας δίνουν όλο το μέγεθος του προβλήματος».

Η πρότασή σας ποια είναι; Ο χειρισμός ποιος να είναι από εδώ και πέρα;

«Η πρότασή μας εδώ που φτάσαμε, διότι από την αρχή λέγαμε ότι πρέπει το Δουβλίνο να καταργηθεί ή να παραβιαστεί, έπρεπε να παραβιάσουμε τότε, έγκαιρα πριν 5 χρόνια, τη συμφωνία του Δουβλίνου και να στέλνουμε τον κόσμο που ερχόταν εδώ στις χώρες προορισμού του. Να πούμε δεν πειθαρχούμε, παίρνουμε τη τζίφρα μας από τη συμφωνία του Δουβλίνου και σας τους στέλνουμε εκεί».

Θα μας είχαν βγάλει από τη Σένγκεν, θα μας είχαν κλείσει τα σύνορα τότε.

«Ε, ναι και; Γιατί τώρα είναι ανοιχτή η Σένγκεν, δεν κατάλαβα; Οι άλλες χώρες που κλείνουν τα σύνορά τους, πως λειτουργεί; Αφού κλείνουν τα σύνορά τους. Πέντε ευρωπαϊκές χώρες έχουν κλείσει τα σύνορά τους, αν θα είναι προσωρινά ή όχι…».

Το Βερολίνο όμως διαφωνεί. Οι μεγάλες χώρες της ΕΕ είναι εναντίον…

«Κοιτάξτε, όλη αυτή η λογική, ξαναλέω, είναι αδιέξοδη. Είναι αδιέξοδη γιατί αν μπεις στη λογική «αυτά έχω δεδομένα, που κουβάλησα και κληρονόμησα από όλη την προηγούμενη περίοδο, την οποία την θεωρώ λάθος και συνεχίζω στην ίδια ρότα» φτάνεις σε αδιέξοδο και σε αντιφάσεις στην ίδια την σκέψη σου, όχι μόνο στην πολιτική σου. Και βεβαίως αυτό οδηγεί μόνο σε αντιλαϊκές λύσεις, μόνο σε «ανθελληνικές» σε τελευταία ανάλυση λύσεις, από την άποψη των συμφερόντων του λαού μας, του εργαζόμενου λαού».

Υπάρχει περιθώριο αντίδρασης;

«Βεβαίως υπάρχει. Θα πρέπει να παρθούν μέτρα. Και κέντρα φιλοξενίας να υπάρχουν και γρήγορη καταγραφή και προώθηση αμέσως προς τις χώρες προορισμού. Εμείς είπαμε μάλιστα την πρόταση από τις χώρες πρώτης υποδοχής, άσχετα αν είναι μέλη της ΕΕ, δεν χρειάζεται να έρθουν στην Ελλάδα. Στην Τουρκία έχουν πάρα πολλά κέντρα, 2 εκατομμύρια τους είχαν 2-3 χρόνια, από εκεί η ΕΕ και όπου δεν μπορεί η ΕΕ, επειδή η Τουρκία δεν ακόμα μέλος της, με την ομπρέλα του ΟΗΕ να φεύγουν από εκεί με αεροπλάνα και να τους πηγαίνουν εκεί που θέλουν, σε όλη την οικουμένη, από την Ελλάδα μέχρι τη Σουηδία, τη Γερμανία και οπουδήποτε αλλού. Έτσι έπρεπε να λυθεί το ζήτημα από την αρχή. Τώρα φτάσαμε σε ένα τέτοιο αδιέξοδο και αυτό είναι μια λύση ανακούφισης, θα μπορεί ακόμα να γίνει, να φεύγουν είτε από τα νησιά μας είτε από την Τουρκία είτε από τον Λίβανο είτε από την Ιορδανία, όπου είναι ο κύριος όγκος οι χιλιάδες των προσφύγων και να μεταφέρονται είτε με πλοία είτε με αεροπλάνα στους τόπους προορισμού, εκεί που θέλουν να πάνε και όσοι είναι να επαναπροωθούνται πίσω. Αυτή είναι η λύση».

Πάρα πολλοί εξ αυτών πλέον δεν είναι ούτε Σύροι, ούτε Ιρακινοί, είναι Αφγανοί και από άλλες φυλές, με αποτέλεσμα να μην τους δέχονται. Όπως στην κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην Ειδομένη. Έχει δημιουργηθεί ένα αδιέξοδο.

«Και θα είμαστε σε συνεχές αδιέξοδο αν δεν πάμε στην ουσία του προβλήματος. Δηλαδή πρέπει εδώ και τώρα να σταματήσουν οι πόλεμοι, να σταματήσουν οι ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις και θα πρέπει και οι λαοί και στις χώρες από τις οποίες προέρχονται οι πρόσφυγες να πάρουν τις τύχες τους στα χέρια τους, να μείνουν στη χώρα τους αν μπορούν καλό θα είναι και να παλέψουν αυτή την κατάσταση σε όφελός τους. Αυτή θα ήταν η καλύτερη λύση, σας φαίνεται ιδανική ή όχι…».

Πάντως στη Συρία δεν βομβαρδίζουν μόνο οι Τούρκοι, βομβαρδίζουν και οι Ρώσοι…

«Βεβαίως, γιατί η Ρωσία είναι μεγάλη καπιταλιστική δύναμη. Δηλαδή τι θαρρείτε ότι εγώ λέω ότι η Ρωσία είναι η Σοβιετική Ένωση; Αυτά είναι παραμύθια. Η Ρωσία είναι μια μεγάλη καπιταλιστική δύναμη, για τα δικά της συμφέροντα δουλεύει και για τα δικά της συμφέρονται βομβαρδίζει τη Συρία. Και εμείς λέμε ότι δεν πρέπει κανένας Έλληνας, κανένας εργαζόμενος, κανένας εργάτης, κανένας νέος ή νέα, να μην μπουν κάτω από ξένη σημαία. Πρέπει να παλέψουν κάτω από τις δικές τους σημαίες και το εργατικό κίνημα και το λαϊκό κίνημα και οι διάφορες χώρες. Και όχι στα διάφορα μπλόκ δυνάμεων που εμφανίζονται δήθεν ως αντιφασιστικά…»

Κε Κουτσούμπα δεν γίνεται να μη ρωτήσουμε αν βλέπετε πολιτικές εξελίξεις. Με αφορμή την εφαρμογή του μνημονίου μπορεί να πάμε πολύ σύντομα σε νέες κάλπες ή σε νέα κυβερνητικά σχήματα;

«Ε, δεν αποκλείεται. Αυτό μια κυβέρνηση το αποφασίζει. Όλα είναι ανοιχτά, να σας πω την εκτίμησή μου. Καταρχήν μπορεί – η κυβέρνηση λέει – να υλοποιήσει την πολιτική της και με τους 153, φυσικά μένει να το δούμε. Αλλά λέει ότι είναι σταθερή η κυβέρνησή της, έχει 153 – 154 – 152, άρα μπορεί να προχωρήσει να κυβερνά».

Θα πάει σε μειώσεις συντάξεων τελικά, το θεωρείτε πιθανό;

«Ναι, πολύ πιθανό. Μα καταρχήν και να μην πάει ήδη οι συντάξεις δεν μειώνονται με τις επικουρικές και τις άλλες; Για τους εργαζόμενους αυτά τελείωσαν ήδη στην ουσία από προηγούμενους νόμους και τώρα έρχονται και άλλα.

Και κυβερνήσεις συνεργασίας μπορεί να γίνουν μιας και με ρωτήσατε, με βάση τα προγράμματα των κομμάτων».

Χωρίς βέβαια το ΚΚΕ;

«Ε, βεβαίως το είπαμε αυτό. Νομίζουμε ότι οι τηλεθεατές που μας βλέπουν αυτή την ώρα ξέρουν πολύ καλά, γι’ αυτό δεν αναφέρομαι αναλυτικά, είναι σταθερή η θέση του ΚΚΕ απέναντι σε τέτοιες κυβερνήσεις».